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Stückmann live

KI, Krise, Kurs
HLB Stückmann im
Jahresgespräch

Es ist schon zur guten Tradition geworden, dass sich die beiden
geschäftsführenden Partner von HLB Stückmann, Dietmar Engel
und Alexander Kirchner, einmal im Jahr mit Tobias Heyer von der
Agentur HOCH5 zu einem Rück- und Ausblick gleichermaßen treffen.
Was bewegte HLB Stückmann, wie sehen die Herausforderungen, wie
die Perspektiven für das kommende Jahr aus und wie stellen sich
diese Fragen für die Mandanten? Antworten gibt dieses Gespräch.

Ich habe mir erst überlegt, die KI mit meinen Überleg­ungen zu diesem Gespräch zu füttern, sie Fragen gene­rieren zu lassen. Leider endete das Vorhaben zwar nicht in einer Katastrophe, aber doch in sehr vorher­sehbaren Standardfragen, die ich nicht wirklich stellen und nutzen will. Wo Kreati­vität gefragt ist, ist die KI zumindest im Bereich des Journalismus überfordert. Wie istdas denn in Ihrer Branche? 

Alexander Kirchner (AK): So ist das bei uns auch, das lässt sich tatsächlich gut vergleichen. Die KI kann bei uns schon teilweise die Aufgaben eines Berufsanfängers übernehmen, dies erstaunlich gut und sehr schnell. Aber damit hört es dann auch auf – jedenfalls derzeit. Zunehmend erledigt die KI, die bei uns natürlich nicht aus ChatGPT, sondern aus besonderen fachlichen Anwendungen für Prüfungen, Steuer- und Rechtsberatung besteht, Aufgaben, die automatisiert ablaufen können. Und einfache bis mittelschwere Recherchen kann die KI auch. In dieser ersten und zweiten Arbeitsstufe ist sie eine wirklich gute Unterstützung.

Dietmar Engel (DE): Darin liegen auch Chancen und Risiken gleichermaßen. Auf der einen Seite begeistert die Geschwindigkeit, auf der anderen Seite muss man wissen, dass die KI ja schnell antworten will – und darunter auch die Qualität der Antwort leiden kann.

Für uns bedeutet das: Wir setzen sie da ein, wo sie unterstützend arbeiten kann. Und in der nächsten Stufe, also in der Arbeit mit den Arbeitsergebnissen der KI, setzen wir dann einen sehr erfahrenen Kollegen ein, der sich das Ergebnis prüfend anschaut und hieraus ein Arbeitsergebnis macht, das zu seiner Aufgabenstellung passt. 

Heißt das denn auch, dass bei Ihrer Personal-planung Kollegen für die erste und zwei Stufe wegfallen? Also unterscheiden Sie jetzt zwischen menschlichen und KI-Tätigkeitsfeldern? Und welche Auswirkungen hat das auf Ihr gesamtes Unternehmen?

AK: Für bestimmte Aufgaben fällt die menschliche Tätigkeit tatsächlich weg. Was man gut automatisieren kann, übernimmt die KI – und das ist ja nicht nur bei uns so, sondern das erleben wir gerade auch bei all unseren Mandanten. Da wird ganz genau geschaut: Was kann automatisch und KI-
gestützt ablaufen und was nicht? Wir müssen in der Ausbildung junger Kollegen jetzt darauf setzen, dass sie möglichst schnell in der dritten Ebene arbeiten können. 

Hier wird es dann spannend: Schaut man sich die rasante Entwicklung der KI an und wagt einen Ausblick für die kommenden fünf Jahre, muss man sich eingestehen, dass wir eine echte Antwort darauf, wie es dann im Berufsstand oder bei der Ausbildung der Berufsanfänger aussehen wird, bislang noch nicht haben.

Bei uns galt und gilt immer noch das Prinzip „Learning on the job“. Aber was, wenn es diese „Learning Jobs“ gar nicht mehr für Menschen gibt? Der Berufseinsteiger muss also schon über Fähigkeiten verfügen, die er sonst in den ersten zwei Berufsjahren erlernt hätte. Aber wie dieser Sprung in der Aus­bildung, von der Uni in die Praxis, stattfinden soll, ist aktuell noch nicht zu beantworten. Hier ist eine ganze Branche gefordert, neu zu denken. Das macht es so komplex, aber gleichermaßen auch spannend und heraus­fordernd. Es ist sehr reizvoll, sich hiermit zu befassen.

DE: Das Ganze hat natürlich auch einen Vergütungskomponente: In einer Kfz-Werkstatt macht der Azubi den Ölwechsel und das ist auch so eingepreist, so lernt er die Technik rund um das Auto und die Abläufe in einer Werkstatt am besten kennen. Das ist bei unseren Berufsanfängern nicht groß anders. Der Berufsanfänger erfährt bei der Erstellung einfacher Steuererklärungen und der nachfolgenden Prüfung der Steuer­bescheide viel über die Zusammenhänge im Steuerrecht, was ein Verwaltungsakt ist, wie die Steuerarten zusammenwirken und wie die Gewinnermittlung in die Besteuerung übergeht. Fällt das künftig weg, muss er es trotzdem lernen, es kann sich aber nicht mehr selbst finanzieren durch diese einfach­en Tätigkeiten, die der Mandant auch bezahlt, weil er ja eine Leistung, z. B. die Prüfung seiner Steuerbescheide, erhält.

AK: Und wir müssen beachten, dass man bei einem KI-Einsatz im Übermaß die kritische Grundhaltung nicht verliert, sie nicht sogar abtrainiert wird. Wir arbeiten beim KI-Einsatz und dem Training mit der Technologie mit Augenmaß, sind nicht ängstlich, sondern gehen mit der Zeit. Das ist unser Anspruch bei HLB Stückmann – und das haben auch unsere Mandanten verdient.

 

Wird denn Ihre Arbeit durch den KI-Einsatz für den Mandanten auch kostengünstiger?

DE: Erst einmal muss man wissen, dass die Softwarelösungen, die wir einsetzen, alles andere als günstig sind. Auch das muss ein bestehendes oder zukünftiges Preismodell abbilden. Aber selbstverständlich wird es Überlegungen bei uns oder den Mandanten, aber auch bei Wettbewerbern geben, ob Preise nicht fallen oder zumindest gehalten werden können, wenn KI zum Einsatz kommt. Wir blicken auf diese Frage aber auch aus einer anderen Perspektive: Wie nutzen wir die Zeit, die uns die KI jetzt gerade durch ihre Arbeit verschafft? Hier kommt der persönliche Austausch wieder mehr zur Geltung. Das direkte Gespräch, das „Sparring“ mit dem Mandanten, dort wo sich Erfahrung und Fachwissen treffen. Und dafür ist der Mandant dann auch bereit, ein Honorar zu bezahlen, weil er eben deutlich mehr bekommt als den normalen KI-Standard.

Die letzten Jahre und vor allem Monate waren in dem Bereich ja sicherlich schon rasant – können Sie denn auch einen Ausblick auf die kommenden, sagen wir, fünf Jahre geben?

DE: Auch hierin ist ein Vorteil zu erkennen. Der Austausch wird viel einfacher und schneller ablaufen. Prozesse werden beschleunigt, die Kommunikation läuft schneller ab – das kann nur im Sinne aller sein. Das in Teilen gemeinsame Erarbeiten von Sachverhalten wird aber nicht wegfallen, etwa wenn es um komplexe Strukturen oder Transaktionen geht.

Anders ist das bei simplen Einkommensteuererklärungen, auch bei den Überwachungen und Überprüfungen von Betrieben. Wenn dann noch das durchgängig bargeldlose Bezahlen hinzukommt, wird sich bei der Überprüfung von Mandanten und deren steuerlicher Einkom­mensermittlung noch einmal vieles beschleunigen. Anders wird es bei komplizierten Themen, beispielsweise bei Auslandssach­verhalten, aussehen. Da muss der Berater gemeinsam mit dem Unternehmen die Sachverhalte unter die Gesetzeslage subsumieren – das schafft die KI wohl erst einmal nicht. Das ist die Herausforderung, der wir uns auch in fünf Jahren sicher noch stellen müssen.

Könnte sich daraus auch das ergeben, was sich viele erhoffen: den Bürokratieabbau?

DE: Das hohe Bürokratieaufkommen, das ja übrigens immer noch steigt und nicht sinkt, ist eher durch andere Dinge begründet. Es gibt viel zu viele Vorschriften, es wurden zu komplizierte Systeme aufgebaut. Es sind Lösungen für jeden Einzelfall geschaffen worden, die selbst von Experten nicht zu durchschauen sind. Da liegt das eigentliche Problem – und auch das wird die KI nicht lösen können.

AK: Wir unterhalten uns ja jedes Jahr über das Thema Bürokratie­abbau – und immer mit dem gleichen, ernüchternden Ergebnis. Das ist heute nicht anders. Man entwickelt jetzt eine KI, die mit den aktuellen Herausforderungen arbeitet. Aber der Gesetzgeber verändert die Herausforderungen und Vorgaben nicht. Ich muss also erst darüber nachdenken, welche Vorgaben ich verändern will – und dann kann die KI dabei helfen, dies schneller, automatisierter umzusetzen. „Irgendjemand wird doch mal den Mut haben, das System zu verändern“ – das denke ich jetzt gefühlt seit zwanzig Jahren, aber auch da schwindet langsam meine Hoffnung. Es gäbe viele sinnvolle Vorschläge, aber offensichtlich scheut die Politik diesen Exkurs. Nehmen wir als Beispiel eine Art Flatrate von zehn Prozent Erbschaftssteuer für alles und jeden: Das wäre aus meiner Sicht einfach und gerecht, aber sofort gäbe es das übliche Geschrei. Hier ist die Politik nicht mutig genug, dieses „übliche Geschrei“ auch mal auszuhalten – und fasst solche Themen dann gar nicht erst an. Und alle wundern sich dann, warum die Rahmenbedingungen so kompliziert bleiben und noch komplizierter werden.

 

 

Hier wird es dann spannend: Schaut man sich die rasante Entwicklung der KI an und wagt einen Ausblick für die kommenden fünf Jahre.

Anders ist es ja bei der Nachhaltigkeits­berichterstattung. Da wurde, salopp gesagt, vor ein paar Jahren ein großes Fass aufgemacht, ehe jetzt zurückgerudert wurde. Was sagen Ihre Mandanten denn zu solchen Entwicklungen?

DE: Viele schütteln mit dem Kopf und sind gleichzeitig froh, dass sie sich um dieses Thema in der anfangs geforderten Tiefe nicht mehr kümmern müssen. Dadurch sind viele Ressourcen gebunden worden, die man auch anderswo gebraucht hätte. Das Thema ist jetzt auf ein Maß zurückgeführt worden, mit dem man als Mandant, glaube ich, gut leben kann.

Aber führt es nicht auf der anderen Seite dazu, dass man bei zukünftigen, neuen und vergleichbaren Verordnungen erst einmal denkt: Ach, da warten wir mal ab, das wird schon nicht so kommen, wie es jetzt ausgearbeitet wurde?

AK: Doch, genau das wird einsetzen, das kennt man ja schon von einigen EU-Regelungen, da hat die Glaubwürdigkeit stark gelitten. Die Einstellung auf Mandantenseite ist da häufig: Das lassen wir mal auf uns zukommen, im Zweifel zahlen wir ein kleines Bußgeld, aber wir wollen nicht die Ersten sein, die sich auf dieses Thema stürzen und wichtige Ressourcen einsetzen. Wir konzentrieren uns lieber auf unser Produkt, auf unseren Markt. Die Unternehmen haben ganz andere, wichtigere Themen – und wenn man ehrlich ist, dann kann man diese Verhaltensweise gut verstehen. Es ist ja richtig, wenn Politik wieder zurückrudert, weil in bestimmten Bereichen zunächst übermäßig reguliert wurde. Fehler muss man korrigieren. Aber einige Fehler – im Sinne von übermäßiger Regulierung – müssten auch gar nicht erst vorkommen, das ist für die Wirtschaft teilweise im wahrsten Sinne existenzgefährdend. Wissen wir jetzt, ob das „Verbrenner-Aus“ 2035 kommt? Da konnte man auch schon vor dem ersten „Green Deal“ der EU eine vernünftige und gleichzeitig nachhaltige, gute Meinung zu haben!

DE: Gerade unsere ostwestfälischen, mittelständischen Unternehmen brauchen in der jetzigen Zeit einfach Planungssicherheit in allen Bereichen. Sprunghaftigkeit der Politik ist da pures Gift für das eigene Vorankommen. Auf der anderen Seite kann man es auch anders sehen. Von überall wurde der Politik bei der Nachhaltigkeitsprüfung geraten: Fahrt mal bei euren Vorgaben etwas herunter. Jetzt hat genau das die Politik gemacht – da dürfen wir uns nicht beschweren. 

Zum Thema Planungssicherheit gehören ja auch die aktuell stark schwankenden US-Zölle. Wie gehen Ihre Mandanten damit um?

DE: Es gibt die, die erst einmal die Läger in den USA vollgemacht haben, frei nach dem Motto: Was drüben ist, muss nicht mehr verzollt werden. Aber das ist am Ende nur ein Strohfeuer. Brisanter als die Zollschwankungen ist für viele die Frage: Wer trägt denn eigentlich die steigenden Zölle? Ich kann ja 15 Prozent Zoll nicht aus der Marge herausnehmen. Da gibt es gerade sehr viel Gesprächs- und Beratungsbedarf. Man darf aber auch nicht vergessen, dass durch die Zölle auch die Nachfrage in den USA sinkt, was sich stark auf viele heimische Unternehmen auswirkt, die Geschäfte in den Staaten machen und sich jetzt plötzlich einen anderen Markt suchen müssen. Das geht nicht von heute auf morgen, das ist zeitaufwändig und anstrengend.

Das klingt nicht gerade so, als ließe es Ihre Mandanten optimistisch in die Zukunft schauen. Wie ist denn generell die Stimmung?

AK: Viele unserer Mandanten wissen, dass einfaches Klagen gar nicht weiterhilft. Alle wissen, dass es anspruchsvolle Zeiten sind. Ich nehme eher ein „Ärmelhochkrempeln“ wahr, auch wenn die Rahmenbeding­ungen nicht gut sind. Die Zeit des Klagens ist  vorbei und traditionell kommen unsere Mandanten in OWL mit den Herausforderungen einer wirtschaftlichen Krise recht gut klar. Es gibt nicht viele, denen ernst­haft die Luft ausgeht, aber eine Aufbruchstimmung tritt eben auch nicht ein. 

DE: Alle – wir eingeschlossen – hätten uns nach der Bundestagswahl solch eine Stimmung erhofft. Man sieht jetzt aber auch bei der neuen Regierung: Keiner hat vorher auf der Bremse gestanden, die Politik findet das Gaspedal einfach nicht. Die Frage, die immer noch unbe­antwortet ist, lautet: Wie kann ich allgemein dafür sorgen, dass die Zahnräder unserer Gesellschaft wieder ineinandergreifen? Die Branchen wie Wohnungsbau, Maschinenbau, Möbel, Handel und viele mehr warten einfach auf eine Initialzündung – aber die bleibt schlicht aus. 

Heißt das denn, dass sie so langsam vom Steuerberater zum Krisenberater werden?

AK: Nein. Es gibt schon eine ganze Reihe von Mandanten, die sehr vorausschauend planen und sich flexibel umorganisieren, wenn sich die Situation schnell oder gar nicht verändert. Aber auch dabei sind wir schon gefordert. Viele Gespräche bestehen erst einmal aus Zuhören. Danach ist es wichtig, die richtigen Fragen zu stellen – immer bezogen auf die Zahlen- und Vergangenheitsseite.

DE: Wir können und sollten dem Mandanten aber auch nicht den Markt auf den Philippinen erklären, wenn es dort Geschäftsmöglich­keiten für ihn gibt – das können sicherlich andere besser, das ist nicht unsere Aufgabe. Aber die Frage der internationalen Expansion, das grundsätzliche Thema „Neue Märkte“, das gilt es anzusprechen, wenn sich die Märkte verändern oder bestehende Märkte in einer Krise sind. Das ist die Aufgabe eines Beraters. Nur so lässt sich gemeinsam das Schiff auf Kurs halten.

 

Das ist ein gutes Stichwort: Wie verlief und verläuft denn der Kurs von HLB Stückmann aktuell?nicht noch weiter auf und Ideen zurück?

AK: Wir haben ein sehr erfolgreiches Jahr hinter uns, wir befinden uns weiterhin auf einem Wachstumskurs. Unsere Leistungen werden gut angenommen, wir haben wenige Mandatsverluste, dafür viele Mandatsge­winne zu verzeichnen. Wir liefern die Qualität, die am Markt benötigt wird, arbeiten effizient und gut, holen unsere Mandanten gut ab – die Entwicklung ist wirklich überzeugend und erfreulich.

Und verspüren Sie auch so etwas wie Wachstums­schmerz?

DE: Wir sind ganz bewusst auf dem Weg des organischen Wachstums unterwegs und haben daher solche „Wachstumsschmerzen“ kaum. Mit über 220 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sind wir halt so groß, dass es auch Organisation benötigt. Aber die haben wir ja. Da sind wir, wie auch bei den Dienst­leistungen, die wir anbieten, bodenständig unterwegs, machen nichts Verrücktes. Wir verkörpern am Ende die Werte, die auch unsere mittelständischen Unternehmen leben. 

Zurück zur Perspektive, zum Ausblick auf das Jahr 2026. Was wird Sie und uns alle in der Wirtschaft am meisten beschäftigen?

AK: Da gibt es vor allem die Herausfor­derung der sozialen Sicherungssysteme. Da hat sich die Politik eine Deadline bis Ende 2026 gesetzt – und bis dahin wird es nicht enden wollende, große Diskussionen geben, die uns alle richtig nerven werden. Doch bislang nehme ich die entscheidende Frage in diesen Diskussionen noch gar nicht wahr: Wie können wir es schaffen, die Beiträge und Steuerzuschüsse in die sozialen Sicherungs­systeme stabil zu halten? Eine weitere Verteuerung der Arbeit können wir uns als Industriestandort Deutschland meines Erachtens nicht erlauben. Anstatt also in politischen Streitereien das Ausmaß der Stabilität der Rente nach dem Jahr 2031 zu zerpflücken, müsste eigentlich jemand lauthals die Frage stellen, wie wir denn die Sozialversicherungsbeiträge bis 2031 und darüber hinaus wenigstens stabil halten können.

DE: Wir werden uns bei den Reformen wohl wieder in Einzelfalldiskussionen verlieren. Ob man dann noch die Kraft für eine echte Steuerreform hat die dringend notwendig wäre, wage ich zu bezweifeln. Da geht es dann eher um vermeintliche Gerechtigkeit, wie die Höhe der Besteuerung von Kapitalerträgen, ohne zu erkennen, dass hier viele Fragestellungen, wie etwa die der Dividendenausschüttung und deren Vorbelastung mit Körperschaftsteuer, noch gar nicht beantwortet sind. In Einzelbereichen wird es am Ende wohl wieder detaillierter und dadurch noch komplizierter werden.

Wenn man etwa nach Dänemark blickt, dann scheint dort vieles einfacher zu sein. Da wird gerade mal das Renteneintrittsalter von 67 auf 70 Jahre angehoben.

DE: Ja, man kneift sich, oder? Andere Länder kriegen das hin. Aber es ist auch einfacher, wenn man so etwas mit 10 und nicht mit 80 Millionen Menschen und Einwohnern macht. In kleinen Staaten lässt sich so etwas schnell erreichen, in großen dauert das länger oder gelingt nie.

AK: Ich stimme zu, der Vergleich mit viel kleineren Ländern wird ja häufig gezogen. Er hinkt aber ganz oft. Dennoch finde ich den Vorschlag richtig, das Renteneintrittsalter an eine steigende Lebenserwartung anzupas­sen. Das wäre doch vernünftig und auch konsequent. Es geht uns im Schnitt doch auch gesundheitlich viel besser als noch vor zwanzig Jahren oder gar vor fünfzig Jahren.

Neu ist ja auch, dass die Mehrwertsteuer in der Gastronomie von 19 auf sieben Prozent gesenkt wird. Was halten Sie davon?

DE: Die Gastronomie klagt ja schon seit Jahren – aber wenn man abends durch die Stadt geht, ist es manchmal schwierig, einen freien Platz oder Tisch zu bekommen. Was wir hier haben, ist mal wieder eine schlichte Subventionierung, bei der man sich fragen muss, ob die überhaupt notwendig ist. Wie eine klassische Gießkanne: Wasser rein und ausschütten. Ob das Wasser daraus aber wirklich beim Kunden ankommen wird, ist mehr als fraglich und eigentlich gar nicht mehr so wichtig, schließlich hat man ja eine Klientel wieder zufrieden gestellt.

In den vergangenen Jahren haben wir uns auch häufig darüber unterhalten, dass der Arbeitsmarkt sehr angespannt ist, es schwer ist, gutes Fachpersonal zu locken. Das scheint sich gerade – zumindest in einigen Branchen – zu ändern. Wie sieht es bei Ihnen,

DE: Generell ist es so, dass Top-Leute in Top-Unternehmen gehen. Wir sind nicht unter den Top 5, wir rangieren vielleicht eher unter den Top 30. Aber auch da ändert sich etwas. Wir sind heute groß genug, um auch für sehr, sehr gute Leute interessant zu sein oder zu werden. Ein wertschätzendes und angenehmes Arbeitsklima ist heute für Bewerber viel interessanter geworden – da können wir sicherlich punkten. Bei den Spitzengehältern für Berufseinsteiger, die anderswo gezahlt werden, wollen und können wir erst gar nicht mitmachen. Man muss aber auch wissen: Bei solchen Arbeitgebern wird stark ausgesiebt, da „überlebt“ ja ein Drittel der Kandidaten das erste Jahr gar nicht, weil beide Seiten doch nicht zueinander passen.

AK: Wir zahlen marktgerechte Gehälter, wir liegen nicht darüber, aber auch nicht darunter. Das ist ein verlässlicher Wert für sehr gute Mitarbeiter. Wir leben diese Transparenz, den ehrlichen Umgang auch in diesem Bereich miteinander. Aber vor allem schaffen wir es weiterhin, unseren Mitarbei­tern und zukünftigen Mitarbeitern ein gutes „Gesamtpaket“ zu bieten. Klar formulierte Erwartungen von beiden Seiten, flexible Arbeitszeitmodelle, eine Arbeitsausstattung auf Top-Niveau und eine nachweislich gute Stimmung in unserem gesamten Haus. So sehen uns viele als attraktiven Arbeitgeber. Aber es ist natürlich immer noch eine große Herausforderung, Menschen mit Erfahrung in OWL zu gewinnen. Bielefeld ist nicht Hamburg, nicht Düsseldorf oder Berlin, das wissen wir. Aber wir werden dennoch von Jahr zu Jahr interessanter und attraktiver für potenzielle Bewerber. 

DE: Das hat am Ende auch unser Alumni-Treffen gezeigt, das wir im vergangenen Sommer mal wieder haben stattfinden lassen. Da kamen mehr als fünfzig ehemalige Mitarbeiter – das ist doch ein großes Lob für uns. Noch dazu verschließt sich bei uns die Tür nicht generell, wenn jemand geht. Und wenn wir es schaffen, dass immer wieder ehemalige Kollegen zu uns zurückkehren, dann scheinen wir doch vieles richtig zu machen.